Війна Росії в Україні привернула безпрецедентну увагу до української тематики в різних куточках світу. Більше інтересу стали проявляти і до дослідників України. Історик Сергій Плохій - один із них. Книжки професора кафедри української історії в Гарвардському університеті, присвячені Україні та її історії, останнім часом були перекладені різними мовами та видані в різних країнах світу. Остання з них - "Напад" - присвячена періоду після повномасштабного вторгнення Росії в Україну в 2022 році.
DW поспілкувалася з Сергієм Плохієм після дискусії в Американській академії в Берліні (The American Academy in Berlin).
DW: Пане Плохій, у німецькому видавництві Hoffmann und Campe вийшла друком ваша книжка "Напад". У ній ідеться, зокрема, про те, як повномасштабна війна Росії проти України впливає на світовий порядок на десятиліття вперед. Як би ви охарактеризували цей вплив у кількох реченнях?
Це найбільша війна в Європі з кінця Другої світової війни - найбільша кількість військ і найбільші злочини, які чинилися в Європі з 1945 року. Її вплив надзвичайно великий не тільки на Україну, не тільки на відносини і сьогоднішні, і майбутні між Україною і Росією, але також на Європу і на світ. Ми бачимо повернення трансатлантичного союзу американсько-європейського, центрально-східноєвропейського на рівні, якого не було з кінця "холодної війни". Фактично війна означає зникнення сірих зон у Європі, які існували після розвалу Радянського Союзу. Ми бачимо переорієнтацію Росії не тільки політичну, але також економічну з Європи на Схід. Переорієнтація на Китай політична і економічна, переорієнтація на Китай і Індію. І це тільки вершина айсберга, тобто речі, які ми вже сьогодні бачимо, тенденції, які вже розпочалися. Я майже переконаний, що ми побачимо також інші зміни, які сьогодні ми ще не відстежуємо.
Напад Росії на Україну змінив сприйняття України та Росії на Заході. Що головне, що змінилося?
Україна дійсно фактично завойовує сьогодні своє місце на карті Європи. Перед початком повномасштабної війни було дуже багато розмов про те, що ця війна може початися. Але Україна сприймалася виключно як тільки жертва цієї агресії. І на певному рівні Україна залишається бути жертвою агресії. Війна, розпочата Росією, - це неспровокована війна. Але Україна відмовилася бути жертвою. Тобто Україна чинить супротив і робить це надзвичайно ефективно. І фактично це і є перепустка в історичному розумінні цього слова. Перепустка на те, щоб стати повноцінним членом і Європейського Союзу, і взагалі міжнародного співтовариства. Україна доводить світу, що незалежність 1991 року - це не просто щось, що на неї впало, це не є випадковість. Україна вже в перші тижні війни показала, довела, що вона залишається на карті Європи.
А якщо говорити про Росію?
Відбувається, звичайно, значне послаблення Росії. В Україні є цей жарт про те, що Росія, яка хвалилася тим, що є другою армією в світі, виявилася другою армією в Україні. Тобто занепад військової потуги, престижу абсолютно очевидний. А економічно надзвичайно серйозні наслідки вже сьогодні пов'язані зі санкціями, з витратами, які ідуть на цю війну. Якщо вони будуть продовжуватися, то Росія, скоріше за все, вийде з цієї війни надзвичайно послабленою відносно престижу, економіки, військової потуги. І це також надзвичайно важливий фактор не тільки європейський, але і євразійський.
А якщо говорити про сприйняття Росії на Заході, як воно змінилось за ці півтора року?
Росія, яка перед тим сприймалася переважно як країна, яка проходить період авторитарних тенденцій тощо, але країна, з якою можна таки мати діло, вести торгівлю, робити якісь політичні проєкти, сьогодні сприймається як країна-агресор, як країна, яка перетворюється на країну-вигнанця, ізгоя в міжнародному середовищі. Країна, на чолі якої стоїть лідер, який розшукується міжнародними правовими структурами. Тобто це драматична зміна уявлення про країну. Досить подивитися на кількість дипломатів чи шпигунів російських, які сьогодні висилаються. Це тільки невелика ознака того, наскільки сьогоднішня Росія стала токсичним елементом у міжнародному співтоваристві.
Ви працюєте в США, але зараз представляли свою книжку в Німеччині. Наскільки дискурси цих країн у контексті війни Росії відрізняються одне від одного?
Книжка "Напад" Сергія Плохія вийшла у німецькому видавництві Hoffmann und CampeФото: Plokhy
І Сполучені Штати Америки, і Німеччина - я кажу не тільки про політичні еліти, але також, у першу чергу, про суспільні настрої - є на боці України. І це надзвичайно важливий фактор. Але шлях і суспільств, і двох країн до цієї позиції є досить різним. Тобто війна відчувається набагато ближче в Європі і в Німеччині, ніж вона відчувається в Сполучених Штатах Америки. Ми бачимо більше синьо-жовтих прапорів у Німеччині, ніж ми бачимо в Сполучених Штатах Америки. Але разом з тим американська політична еліта дійсно проявила надзвичайно багато лідерства й лідерських навичок в зайнятті цієї позиції в підтримці України, в той час як для Німеччини, особливо для німецького політикуму, це виявився набагато більш тривалий і болючий процес. Тобто до того, щоб в Німеччині не тільки проголосили зміну парадигми, але також стали діяти в рамках цієї парадигми, пройшло кілька місяців, пів року, може, більше. І цієї зміни, я боюся, просто не відбулося б, якби Україна не чинила той супротив і чинила його настільки ефективно, як вона це робила протягом минулого року. Крім того, рівень активності залишається різним. Америка продовжує бути на чолі цієї коаліції разом з Великобританію, Польщею і країнами Балтії, коли Німеччина більше тримається мейнстриму, не займаючи лідерську позицію.
Верховна Рада закріпила поняття "рашизму" в законодавстві для визначення ідеології, якою послуговується російська влада. Як ви оцінюєте цей крок?
Ми знаємо, що категорія "рашизм" стала однією з кількох категорій, кількох назв, які в Україні почали вживати щодо агресора. Тобто тут і "русня", тут і "рашизм", тут "орки", цей термін фактично не з'явився нізвідкіля. Де-факто в українському суспільстві відбувався пошук імен, як називати агресора. І у кожному з цих імен є якийсь елемент питання про те, як до агресора ставитися. Термін "рашизм" визначає певні реалії сьогоднішнього російського політичного життя. Такі дослідники, як Тімоті Снайдер, говорять про елементи фашизму в російській політичній системі сьогодні. Я думаю, що відлуння саме такої інтерпретації російської політики є в терміні "рашизм". Але разом з тим є також визнання того, що історія не повторюється. Тобто є елементи якоїсь фашистської ідеології, але є елементи, притаманні чисто формі російського імперіалізму. Тож для мене як для історика цей термін цікавий, бо він, з одного боку, нав'язує якісь паралелі з минулими політичними моделями, про які ми вже знаємо, але також залишає простір для якоїсь відмінності, інтерпретації та реінтерпретації. Але це рішення Верховної Ради фактично відбиває певні процеси, які відбуваються в українському суспільстві - як бути не тільки емоційно, не тільки політичною, не тільки економічно, але також у розумінні термінів і понять з цією страшною і нелюдською війною, цією агресією, яка була принесена на територію України.
Ви кажете, з одного боку, про відсилання до фашизму як ідеології минулого, але також елемент, притаманний сьогоднішній Росії. У чому ви бачите перше, а в чому друге?
Я думаю, що паралелі з фашистськими режимами пов'язані, перш за все, з рівнем контролю над суспільним простором, над медіа в цілому, з культом лідера, але також і з певними елементами дискурсу. Я хотів би відіслати тут знову до Тімоті Снайдера, який досить розгорнуто про це писав. Якщо говорити про елементи, чисто пов'язані з російською політикою, то війна почалася і продовжується фактично під гаслом ідеї про те, що українці не існують як окрема нація, а якщо існують, то не повинні існувати. Тобто модель про те, що росіяни й українці один народ, не передбачає те, що росіяни насправді є українцями. Вона передбачає те, що українці не існують як окрема нація. І це, фактично, елемент, пов'язаний зі специфікою російського імперського мислення, тобто в цьому є традиція, яка іде в імперські часи, в 19-те століття.
Плохій: Російська пропаганда використовує політизований міф Великої вітчизняної війни для ведення війни проти УкраїниФото: Konstantin Kokoshkin/Russian Look/IMAGO
Як змінилося в Україні сприйняття Дня перемоги у Другій світовій війні, який відзначають 9 травня, на тлі нинішньої війни Росії в Україні?
Кількість прихильників святкування саме Дня перемоги і саме 9 травня впала до історично низьких показників. Зараз це 13 відсотків. Тобто є рух у бік уявлення все-таки про Другу світову війну замість Великої вітчизняної, а також рух відносно того, що це все ж день пам'яті та день жалоби замість того, що в українських медіа називають "побєдобєсіе". І частково це пов'язано також із тим, що російська пропаганда використовувала й використовує цей дуже політизований міф Великої вітчизняної війни для ведення цієї війни, війни вже сьогоднішньої. Так само, коли ми говорили про термін "рашизм", - це, до певної міри, відповідь на абсолютно абсурдні звинувачення на бік України в тому, що вона перебуває в полоні націоналістів, нацистів, і що денацифікація є начебто однією з цілей цієї війни.
В одному зі своїх нещодавніх інтерв'ю ви казали, що "надзвичайно оптимістичні" щодо майбутнього України, але дуже занепокоєні тим, що "відбувається сьогодні та що буде завтра". Що викликає у вас найбільший оптимізм та чим ви найбільше занепокоєні?
Найбільший оптимізм на довшу перспективу у мене пов'язаний із рівнем мобілізації українського суспільства, рівнем взаємодії між суспільством і державою, яка традиційно в українській історії була слабкою ланкою, сприймалася як чужий. А також з рівнем оптимізму, який існує сьогодні в українському суспільстві. Є великий апетит, велике бажання думати про майбутнє і думати про майбутнє оптимістично. Тобто люди готові говорити про те, якою буде Україна після війни, як Україна буде не тільки відбудована, а фактично перебудована для майбутнього, для існування в новому світі. І це те, де я знаходжу найбільше оптимізму. Тобто мій оптимізм до певної міри є віддзеркаленням тих оптимістичних тенденцій чи настроїв, які існують в Україні, незважаючи на весь жах ві
DW: Пане Плохій, у німецькому видавництві Hoffmann und Campe вийшла друком ваша книжка "Напад". У ній ідеться, зокрема, про те, як повномасштабна війна Росії проти України впливає на світовий порядок на десятиліття вперед. Як би ви охарактеризували цей вплив у кількох реченнях?
Це найбільша війна в Європі з кінця Другої світової війни - найбільша кількість військ і найбільші злочини, які чинилися в Європі з 1945 року. Її вплив надзвичайно великий не тільки на Україну, не тільки на відносини і сьогоднішні, і майбутні між Україною і Росією, але також на Європу і на світ. Ми бачимо повернення трансатлантичного союзу американсько-європейського, центрально-східноєвропейського на рівні, якого не було з кінця "холодної війни". Фактично війна означає зникнення сірих зон у Європі, які існували після розвалу Радянського Союзу. Ми бачимо переорієнтацію Росії не тільки політичну, але також економічну з Європи на Схід. Переорієнтація на Китай політична і економічна, переорієнтація на Китай і Індію. І це тільки вершина айсберга, тобто речі, які ми вже сьогодні бачимо, тенденції, які вже розпочалися. Я майже переконаний, що ми побачимо також інші зміни, які сьогодні ми ще не відстежуємо.
Історик Сергій Плохій
Напад Росії на Україну змінив сприйняття України та Росії на Заході. Що головне, що змінилося?
Україна дійсно фактично завойовує сьогодні своє місце на карті Європи. Перед початком повномасштабної війни було дуже багато розмов про те, що ця війна може початися. Але Україна сприймалася виключно як тільки жертва цієї агресії. І на певному рівні Україна залишається бути жертвою агресії. Війна, розпочата Росією, - це неспровокована війна. Але Україна відмовилася бути жертвою. Тобто Україна чинить супротив і робить це надзвичайно ефективно. І фактично це і є перепустка в історичному розумінні цього слова. Перепустка на те, щоб стати повноцінним членом і Європейського Союзу, і взагалі міжнародного співтовариства. Україна доводить світу, що незалежність 1991 року - це не просто щось, що на неї впало, це не є випадковість. Україна вже в перші тижні війни показала, довела, що вона залишається на карті Європи.
А якщо говорити про Росію?
Відбувається, звичайно, значне послаблення Росії. В Україні є цей жарт про те, що Росія, яка хвалилася тим, що є другою армією в світі, виявилася другою армією в Україні. Тобто занепад військової потуги, престижу абсолютно очевидний. А економічно надзвичайно серйозні наслідки вже сьогодні пов'язані зі санкціями, з витратами, які ідуть на цю війну. Якщо вони будуть продовжуватися, то Росія, скоріше за все, вийде з цієї війни надзвичайно послабленою відносно престижу, економіки, військової потуги. І це також надзвичайно важливий фактор не тільки європейський, але і євразійський.
А якщо говорити про сприйняття Росії на Заході, як воно змінилось за ці півтора року?
Росія, яка перед тим сприймалася переважно як країна, яка проходить період авторитарних тенденцій тощо, але країна, з якою можна таки мати діло, вести торгівлю, робити якісь політичні проєкти, сьогодні сприймається як країна-агресор, як країна, яка перетворюється на країну-вигнанця, ізгоя в міжнародному середовищі. Країна, на чолі якої стоїть лідер, який розшукується міжнародними правовими структурами. Тобто це драматична зміна уявлення про країну. Досить подивитися на кількість дипломатів чи шпигунів російських, які сьогодні висилаються. Це тільки невелика ознака того, наскільки сьогоднішня Росія стала токсичним елементом у міжнародному співтоваристві.
Ви працюєте в США, але зараз представляли свою книжку в Німеччині. Наскільки дискурси цих країн у контексті війни Росії відрізняються одне від одного?
Книжка "Напад" Сергія Плохія вийшла у німецькому видавництві Hoffmann und CampeФото: PlokhyІ Сполучені Штати Америки, і Німеччина - я кажу не тільки про політичні еліти, але також, у першу чергу, про суспільні настрої - є на боці України. І це надзвичайно важливий фактор. Але шлях і суспільств, і двох країн до цієї позиції є досить різним. Тобто війна відчувається набагато ближче в Європі і в Німеччині, ніж вона відчувається в Сполучених Штатах Америки. Ми бачимо більше синьо-жовтих прапорів у Німеччині, ніж ми бачимо в Сполучених Штатах Америки. Але разом з тим американська політична еліта дійсно проявила надзвичайно багато лідерства й лідерських навичок в зайнятті цієї позиції в підтримці України, в той час як для Німеччини, особливо для німецького політикуму, це виявився набагато більш тривалий і болючий процес. Тобто до того, щоб в Німеччині не тільки проголосили зміну парадигми, але також стали діяти в рамках цієї парадигми, пройшло кілька місяців, пів року, може, більше. І цієї зміни, я боюся, просто не відбулося б, якби Україна не чинила той супротив і чинила його настільки ефективно, як вона це робила протягом минулого року. Крім того, рівень активності залишається різним. Америка продовжує бути на чолі цієї коаліції разом з Великобританію, Польщею і країнами Балтії, коли Німеччина більше тримається мейнстриму, не займаючи лідерську позицію.
Верховна Рада закріпила поняття "рашизму" в законодавстві для визначення ідеології, якою послуговується російська влада. Як ви оцінюєте цей крок?
Ми знаємо, що категорія "рашизм" стала однією з кількох категорій, кількох назв, які в Україні почали вживати щодо агресора. Тобто тут і "русня", тут і "рашизм", тут "орки", цей термін фактично не з'явився нізвідкіля. Де-факто в українському суспільстві відбувався пошук імен, як називати агресора. І у кожному з цих імен є якийсь елемент питання про те, як до агресора ставитися. Термін "рашизм" визначає певні реалії сьогоднішнього російського політичного життя. Такі дослідники, як Тімоті Снайдер, говорять про елементи фашизму в російській політичній системі сьогодні. Я думаю, що відлуння саме такої інтерпретації російської політики є в терміні "рашизм". Але разом з тим є також визнання того, що історія не повторюється. Тобто є елементи якоїсь фашистської ідеології, але є елементи, притаманні чисто формі російського імперіалізму. Тож для мене як для історика цей термін цікавий, бо він, з одного боку, нав'язує якісь паралелі з минулими політичними моделями, про які ми вже знаємо, але також залишає простір для якоїсь відмінності, інтерпретації та реінтерпретації. Але це рішення Верховної Ради фактично відбиває певні процеси, які відбуваються в українському суспільстві - як бути не тільки емоційно, не тільки політичною, не тільки економічно, але також у розумінні термінів і понять з цією страшною і нелюдською війною, цією агресією, яка була принесена на територію України.
Ви кажете, з одного боку, про відсилання до фашизму як ідеології минулого, але також елемент, притаманний сьогоднішній Росії. У чому ви бачите перше, а в чому друге?
Я думаю, що паралелі з фашистськими режимами пов'язані, перш за все, з рівнем контролю над суспільним простором, над медіа в цілому, з культом лідера, але також і з певними елементами дискурсу. Я хотів би відіслати тут знову до Тімоті Снайдера, який досить розгорнуто про це писав. Якщо говорити про елементи, чисто пов'язані з російською політикою, то війна почалася і продовжується фактично під гаслом ідеї про те, що українці не існують як окрема нація, а якщо існують, то не повинні існувати. Тобто модель про те, що росіяни й українці один народ, не передбачає те, що росіяни насправді є українцями. Вона передбачає те, що українці не існують як окрема нація. І це, фактично, елемент, пов'язаний зі специфікою російського імперського мислення, тобто в цьому є традиція, яка іде в імперські часи, в 19-те століття.
Плохій: Російська пропаганда використовує політизований міф Великої вітчизняної війни для ведення війни проти УкраїниФото: Konstantin Kokoshkin/Russian Look/IMAGOЯк змінилося в Україні сприйняття Дня перемоги у Другій світовій війні, який відзначають 9 травня, на тлі нинішньої війни Росії в Україні?
Кількість прихильників святкування саме Дня перемоги і саме 9 травня впала до історично низьких показників. Зараз це 13 відсотків. Тобто є рух у бік уявлення все-таки про Другу світову війну замість Великої вітчизняної, а також рух відносно того, що це все ж день пам'яті та день жалоби замість того, що в українських медіа називають "побєдобєсіе". І частково це пов'язано також із тим, що російська пропаганда використовувала й використовує цей дуже політизований міф Великої вітчизняної війни для ведення цієї війни, війни вже сьогоднішньої. Так само, коли ми говорили про термін "рашизм", - це, до певної міри, відповідь на абсолютно абсурдні звинувачення на бік України в тому, що вона перебуває в полоні націоналістів, нацистів, і що денацифікація є начебто однією з цілей цієї війни.
В одному зі своїх нещодавніх інтерв'ю ви казали, що "надзвичайно оптимістичні" щодо майбутнього України, але дуже занепокоєні тим, що "відбувається сьогодні та що буде завтра". Що викликає у вас найбільший оптимізм та чим ви найбільше занепокоєні?
Найбільший оптимізм на довшу перспективу у мене пов'язаний із рівнем мобілізації українського суспільства, рівнем взаємодії між суспільством і державою, яка традиційно в українській історії була слабкою ланкою, сприймалася як чужий. А також з рівнем оптимізму, який існує сьогодні в українському суспільстві. Є великий апетит, велике бажання думати про майбутнє і думати про майбутнє оптимістично. Тобто люди готові говорити про те, якою буде Україна після війни, як Україна буде не тільки відбудована, а фактично перебудована для майбутнього, для існування в новому світі. І це те, де я знаходжу найбільше оптимізму. Тобто мій оптимізм до певної міри є віддзеркаленням тих оптимістичних тенденцій чи настроїв, які існують в Україні, незважаючи на весь жах ві
Данило Білик.
Немає коментарів: