Семінар проводився 25 червня у Харкові в рамках проекту «Ширша інтеграція: ви формуєте майбутнє» за підтримки міжнародної організації «Інтерньюз» та Агенства США з міжнародного розвитку (USAID).
Текст виступу Громадські приводимо мовою оригіналу.
«По-моему, самое главное различие между Польшей и Украиной в том, что в нас с начала 1990-х годов, большинство общества (80% или даже больше 90%) считало, что Польша должна стать членом Евросоюза и НАТО. Процент поддержки вступления в Евросоюз и НАТО был одинаковый, или в НАТО даже была более высокая поддержка, чем в ЕС. Это был лозунг, который использовался разными правительствами, потому что в 1990-х годах они часто менялись в Польше, и общество принял этот лозунг довольно хорошо, так как он значил, что мы возвращаемся в Европу. Потому что в период коммунизма мы потеряли эту связь с Европой, но у нас появилась возможность просто снова стать членом европейской семьи. В Украине, на мой взгляд, есть часть общества, которая думает так же, но есть и другое мнение, что Европа это что-то другое, это не наш мир. Это не обязательно значит, что «наш мир» - это «русский мир», но чувствуется какая-то дистанция, разница, и это важно. Однако я бы хотел подчеркнуть, что в самом начале 1990-х годов у нас также не было договора с ЕС о том, что в будущем мы станем членом этой организации. Мы получили перспективу членства через несколько лет после изменения власти в Польше, после окончания коммунистического периода. Еще более интересный для меня пример - это страны Балтии - Эстония, Латвия и Литва. Они получили эту перспективу членства еще позже, если я не ошибаюсь, это было в 1997 году. Все реформы, которые они провели, были очень успешны. Я бы даже сказал, что Эстония проводила реформы быстрее, чем Польша, и в 1990-х годах более приблизилась к стандартам ЕС. И делали это эстонцы без получения от ЕС перспективы членства. Как я понимаю, здесь многие политики и представители неправительственных организаций говорят, что проблема в том, что Украина не получила этой перспективы, и поэтому есть проблемы с реформами; частично это так. В Польше обещание членства в ЕС, действительно, дало определенный стимул реформам, но с другой стороны опыт стран Балтии показывает, что и без этого можно делать шаги в сторону ЕС.
В Польше часто бывало, что правительство говорило так: «Мы делаем это, поскольку этого требует ЕС». Это было такое оправдание: мы на самом деле не хотим этого, но так как все мы (и общество, и правительство) хотим вступить в ЕС, то должны это принять. Но на самом деле, большинство из этих предложенных ЕС реформ, я бы даже сказал 90% из них, были нужны Польше и другим странам, которые стремились к ЕС, безотносительно к членству в этой организации; поскольку речь шла о самых главных реформах государства и экономики, которые нужно было осуществить, чтобы просто построить современное государство. В Польше большинство граждан, как я уже сказал, 80-90% хотело вступить в ЕС, приняло это оправдание правительства, хотя эти реформы и так нужно было делать. Думаю, в Украине здесь возникнет проблема. Потому что если поддержка евроинтеграции немного более 50%, есть большая часть общества, которая будет говорить: «нам это не нужно, мы можем делать по-своему, по-другому». И это будет, на мой взгляд, в будущем серьезной проблемой для правительства. Имплементация Договора об ассоциации с ЕС станет очень сложной задачей для украинского правительства, и не только для правительства, но и прежде всего для бизнеса. Мы это также проходили в 1990-х годах, когда меняли экономику. Но, в Украине этот процесс, с одной стороны, может проходить легче, а с другой - более сложно. Мы делали это сразу же после падения коммунизма, то есть изменяли эту систему и стремились в ЕС. Сейчас прошло уже больше 20 лет после распада Советского Союза и ликвидации коммунистической экономики, и в Украине сформировалась какая-то гибридная экономика, в смысле влияние государства на экономику, наличия мощных игроков; и как это менять, это уже не польский опыт. Вы должны сами решить, как это сделать. Но я помню, как в 2011 году, когда уже шли переговоры об ассоциации Украины с ЕС, мои украинские друзья часто говорили: «Подписание этого Договора может стать серьёзной проблемой для украинского бизнеса, поскольку введение правил ЕС означает, что некоторые, а может и большинство, украинских предприятий, просто не смогут дальше работать. Это опасно для нас». В этом действительно есть доля правды. Но один мой друг из Украины говорил: «Мы можем защищать наш бизнес, чтобы он мог дальше делать то, что делает сейчас в смысле качества продукции; но с другой стороны, нам нужно также защищать потребителей, продукция должна быть лучшего качества, чем она сейчас». Думаю, в этом и будет самая главная проблема относительно имплементации Договора об ассоциации. Главными будут не политические или общественные вопросы, а прежде всего экономические. На самом деле, мы в Польше в 1990-х годах тоже сильно чувствовали эту проблему, когда были закрыты очень многие заводы. У нас тоже был свой «Донбасс», в смысле такой регион тяжелой промышленности (находится в Катовице. Но, на самом деле, этот регион, который в начале 1990-х годов, можно сказать, был депрессивным, сейчас он находится на одном уровне с остальной Польшей. Так что это возможность для Украины изменить свою экономику".
Участников семинара интересовал вопрос поддержке сельского хозяйства со стороны ЕС. Громадски отметил, что до вступления Польша не получала прямой финансовой помощи от ЕС для своего сельского хозяйства. После вступления Брюссель начал поддерживает польских фермеров, однако, по словам эксперта, ситуация может измениться.
«Пока не ясно, как будет выглядеть Общая сельскохозяйственная политика ЕС. Часть стран-членов ЕС выступает за то, что нужно изменить эту политику, поскольку 50% бюджета ЕС - это агрополитика, и многие считают, что это глупость в 21 веке тратить 50% бюджета на это. По их мнению, деньги должны идти, прежде всего, на новые технологии, на развитие, а не на поддержку сельского хозяйства. Я хотел бы подчеркнуть, что хотя до вступления польское сельское хозяйство не получало прямой поддержки от ЕС, в период, когда Польша уже имела статус кандидата, были специальные программы для сельского хозяйства, чтобы подготовить Польшу к членству в ЕС. Украина в этом смысле находится, как бы сказать, в начале процесса, и я согласен с тем, что в большинстве случаев платить за реформы будет сама Украина. И цена этих реформ будет высока. Нужно откровенно говорить об этом людям. Кое-кто может сказать, что поскольку это очень болезненно и мы не будем получать дотаций, не нужно этого делать. В какой-то степени в Польше была та же проблема. Но какова альтернатива? У нас в 1990-х годах политическая элита и общество осознали, что альтернативы нет. Что даже если все не так, как мы бы хотели, что финансовая поддержка не такая, как нам бы хотелось, у нас просто нет другого выхода. Часть же украинского общества считает, что если евроинтеграция приносит негатив, то можно пойти в другую сторону".
Относительно квот и других ограничений, которые вводит ЕС, Громадськи подчеркнул, что нужно вести переговоры, отстаивать свои позиции. Он отметил, что Польша в свое время вела очень жесткие переговоры с Еврокомиссией по ряду вопросов.
Вопрос: Можете сформулировать основные позитивные моменты для украинской экономики от Ассоциации с ЕС?
Громадски: "Первое – это шаг к реформированию экономики. Если вы это не сделаете сейчас, то через несколько лет будет просто ужас. Скажу откровенно, очень малая часть еще украинской экономики современна. И без этого договора провести эти реформы намного труднее, поскольку он предусматривает финансовую поддержку для Украины. Возможно, эта поддержка не такая как вам бы хотелось бы, но она есть. Кроме того, таким образом (подписывая Соглашение об ассоциации – ред.) общество и правительство говорит: мы приняли решение, что нам нужны реформы. Это политическая позиция страны и правительства. Я думаю, это тоже серьёзный плюс договора. И еще один момент. Это Соглашение нужно рассматривать в широком плане. Без этого Соглашения и стремления Украины к нему трудно было бы, например, говорить о безвизовом режиме. В юридическом плане это несвязанные вещи, но в политическом смысле - связанные. Я надеюсь, что через несколько месяцев, даже в декабре этого года, между ЕС и Украиной будет безвизовый режим. У нас есть уже первый прецедент - Молдова, и это как бы сняло определенный барьер, что со странами Восточной Европы мы не можем вести безвизовый режим".
Вопрос: Позвольте задать вопрос. Известно, что некоторые страны Евросоюза выступают за расширение ЕС в будущем. Насколько реально членство Украины в таком контексте?
Громадски: "Скажу откровенно. Это очень сложная проблема, ведь очередь желающих очень длинная. Прежде всего, речь идет о странах Балканского полуострова, из которых только две являются членами ЕС: Словения и Хорватия. Остальные страны этого региона – это страны-кандидаты, и это очень большая группа. В то же время настроение в ЕС кардинально меняется в плохую сторону. Гюнтер Ферхойген, бывший комиссар ЕС по расширению, еще в начале этого века, когда страны центральной Европы вступали в ЕС, говорил что это окно возможностей, и оно может быстро закрыться. Я бы сказал, что оно не закрыто сейчас, но оно не настолько открыто, как это было еще 15 лет назад. Да, было другое мышление в большинстве стран ЕС, и речь идет не только о политической элите, но и об обществе в целом. Сейчас, например, во Франции необходимо провести референдум и внести изменения в Конституцию, чтобы принять нового члена ЕС. Это было сделано не против Украины, а против Турции, но если будет поставлен вопрос о членстве Украины, может возникнуть проблема во Франции. Пока это проблема будущего.
На самом деле в законодательстве прописано, что любая европейская страна, выполнив ряд условий, может претендовать на членство. Логика взаимоотношений ЕС и других европейских стран четко обусловлена. На самом деле главная задача – это внутренние изменения в Украине. Первым шагом к этому является безвизовый режим между Украиной и ЕС. Это ведет к следующему этапу – статусу кандидата. Но даже статус кандидата не гарантирует быстрого членства. Так, например, Турция, является кандидатом на членство в ЕС с 1964 года! В то же время именно на этом этапе ЕС оказывает более серьезную поддержку. Это принципиальная позиция ЕС: если страна является кандидатом, значит ЕС должен сделать все возможное, чтобы помочь ей стать полноправным членом".
Немає коментарів:
Дописати коментар